Laura Westendorp: In deze nieuwe aflevering van Studio Leefomgeving van het PBL praten we over de toekomstverkenning WLO. Mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit Amber Nusteling. De WLO staat voor Welvaart en Leefomgeving. Het omvat vier scenario's voor het Nederland in 2060. We gaan erover praten met Jan Ritsema van Eck en Bert Hof. Die studie is pas geleden in aanwezigheid van een paar honderd beleidsmakers en de kersverse minister van Infrastructuur en Waterstaat gepresenteerd. Waarom is het zo'n belangrijke studie?
Bert Hof: Het is een belangrijke studie omdat het niet alleen toekomstbeelden geeft voor 2060, maar ook vier verschillende toekomstbeelden die met elkaar een soort bandbreedte aan onzekerheid weergeven, waar beleidsmakers als het goed is goed mee kunnen werken. 
Jan Ritsema van Eck: Het is een studie die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor de doorrekening van alle nieuwe plannen van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Alle wegen, spoorwegen, dienstregelingen en dergelijke worden beoordeeld aan de hand van de cijfers uit de WLO.
Amber Nusteling: Nou, dat klinkt echt heel interessant. Waar kijken jullie in de scenario's zoal naar?
Jan Ritsema van Eck: Nou, we kijken bijvoorbeeld naar het aantal inwoners in Nederland, waar die wonen, naar de economische groei. Ook hoe deze onderverdeeld zijn naar verschillende bedrijfstakken. Dingen over de mobiliteit, hoeveel auto's er zijn en dergelijke…	Eigenlijk kan je zeggen dat we een soort statistisch zakboekje van de toekomst hebben gemaakt met verschillende scenario's voor 2040, 2050, 2060.
Laura Westendorp: Ja, een aantal dingen volgen natuurlijk uit elkaar. Dat als je weet hoeveel mensen er in 2060 zijn, dan weet je ook hoeveel huizen, hoeveel auto's misschien. Maar een aantal dingen hebben daar minder mee te maken, toch? Ik bedoel de manier waarop we ons geld verdienen over veertig jaar. Ja, daar hebben jullie wel echt ideeën over bedacht. Hoe is dat gegaan? Dat denkwerk?
Bert Hof: Nou, helemaal aan het begin hebben we nagedacht over wat onze kern onzekerheden zijn en die hebben we samengevat als groei en klimaat. Twee assen dus, eigenlijk twee assen en daardoor vier kwadranten. Vier scenario's. Onder groei valt dan demografische groei en economische groei en onder klimaat valt met name hoe snel de klimaattransitie gaat. En vervolgens hebben we die uitgangspunten eigenlijk meegegeven aan de mensen die met modellen werken. In het geval van: hoe verdienen we ons geld? Is dat een sectoraal model dat als input dus neemt hoge of lage groei. Want dat staat op de groei as en dan eigenlijk uitrekent welke sectorale verdeling er in Nederland is. Dus waar verdienen we ons geld mee daar het beste bij past? Daarbij zijn ook verhalen ontwikkeld. In het geval van economie is dat als er lagere groei is, dat gepaard gaat met kortere handels ketens, dus eigenlijk minder minder grote groei van handel met verre landen.
Laura Westendorp: Ja dus een beetje die Trump-acties van handelsbeperkingen…Zo'n soort situatie. De spanningen… Speaker 2: Ja, het was bedacht voordat Trump met zijn plannetjes kwam. Maar ja, goed bedacht dus blijkbaar.
Laura Westendorp: Waar kom je dan op uit in dat scenario van lage economische groei?
Bert Hof: Dan heb je het over een groei op lange termijn van het bruto binnenlands product van ongeveer 0,5%.
Laura Westendorp: En het soort economie wat we dan hebben?
Jan Ritsema van Eck: Ja, als er veel import beperkingen zijn, dus korte handels lijnen en weinig groei van de wereldhandel, dan willen we een deel van de producten die we gebruiken dat die ook dicht bij huis geproduceerd worden. Dus dat betekent dat in dat scenario een deel van de industrie die in de afgelopen jaren uit Europa vertrokken is, weer terugkomt. In die lage scenario's zien we de dus een groei van de industrie. En dat betekent dat de trend die we de afgelopen twintig, dertig jaar zien van steeds meer diensten en verdienstelijking van de economie, dat die in de lage Scenario's gestopt is.
Amber Nusteling: Bij de hoge scenario's is het dan precies omgekeerd?
Jan Ritsema van Eck: Ja, bij de hoge scenario's gaat die trend wel door. Want de afgelopen jaren heeft Nederland zich verder gespecialiseerd in diensten met veel kennis. Denk aan de ICT, denk aan media, denk aan banken en verzekeringen bijvoorbeeld. Ook onderzoeken en ingenieurs diensten. En als er meer wereldhandel komt en de grenzen steeds verder open gaan, dan kan die specialisatie doorgaan.
Laura Westendorp: Klinkt logisch.
Amber Nusteling: Ja, inderdaad. Ja. Wat bij mij dan wel opkomt is; Maar welke wereld is meer waarschijnlijk. Of gewenst? Hebben jullie daar een idee over?
Bert Hof: Daar hebben wij geen mening over. Ja, misschien. Misschien persoonlijk wel, maar niet in de WLO. De vier scenario's zijn zo ontwikkeld dat de ene niet veel waarschijnlijker zou moeten zijn dan een ander. Over de wenselijkheid laten we ons al helemaal niet uit.
Laura Westendorp: Want iedere beleidsmaker zegt natuurlijk: Natuurlijk doen wij dat hoge scenario, maar met die snelle klimaat transitie, dan zijn we gewoon van het gedoe af. Misschien heb je daar nog wat links en rechts verschillen in, maar jij zegt je kan die scenario's niet los van elkaar zien.
Bert Hof: Nou ja, de functie ervan is dat je het hele palet voor je ziet en dat je eigenlijk nu niet kunt zeggen wat het in 2040 vijftig of zestig zal zijn. Nou, je weet nu wel hoe de wereld er ongeveer uitziet in al die vier scenario's. Dus onze boodschap is dan: Doe er je voordeel mee. Dat je weet dat zelfs al is de wereld dan niet eens zo rigoureus anders is dan nu, dat het toch wel behoorlijk veel variatie al is. En hou rekening met die variatie, hoe moeilijk dat ook is.
Jan Ritsema van Eck: Het zijn omgevingsscenario's he. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de scenario's van de Ruimtelijke Verkenningen. Die zijn van: hoe zouden we Nederland kunnen inrichten als we bijvoorbeeld duurzaamheid heel belangrijk vinden? Of als we economische groei heel belangrijk vinden, of sociale cohesie? Dan krijg je scenario's waar je uit kan kiezen. Maar dit zijn niet scenario's om uit te kiezen, maar meer scenario's om rekening te kunnen houden met verschillende ontwikkelingen die op ons af zouden kunnen komen.
Laura Westendorp: Ja, en ik heb de minister ook horen zeggen dat de telefoon roodgloeiend stond naar het PBL. Van: wanneer zijn die scenario's eindelijk af?
Jan Ritsema van Eck: Ja, klopt. 
Laura Westendorp: De minister gaf aan dat het voor hem een super belangrijke studie is. Ik denk ook ja als je net minister bent, uh net twee weken en je komt al voor zo'n event maak je ruimte in je agenda. En nou ja, hij was er echt blij mee.
Jan Ritsema van Eck: Ja, ja, was heel eervol.
Laura Westendorp: Ja hoe was dat inderdaad?
Jan Ritsema van Eck: Ja dat was goed om te horen. En uh ja, we herkennen dat ook wel dat het ministerie van IenW echt één van de allerbelangrijkste gebruikers van de WLO is. Ja, het is mooi om te horen dat ze d'r ook blij mee zijn. En ze hebben al de gegevens gekregen om dat te verwerken in de mobiliteitsmodellen die ze gebruiken en waarmee ze dus alle infrastructuur plannen gaan doorrekenen. Maar bijvoorbeeld ook de voorbereiding van de integrale mobiliteitsanalyse daar zijn ze al mee bezig.
Bert Hof: Sowieso zat de zaal goed vol en ook de workshop zaaltjes daarna. De zaal zat sowieso vol met allerlei mensen uit het hele land eigenlijk.
Laura Westendorp: Ja, mensen van gemeenten zag ik, en provincies en wat bedrijven.
Bert Hof: Ja, ja, de opkomst was in die zin groter dan ik had verwacht, dus dat lijkt me positief.
Amber Nusteling: Ja ja. Hebben jullie vragen gekregen waarvan jullie dachten van ah, dat is nou echt een heel interessante vraag? Dat vind ik nou heel leuk dat dat ze daar op ingaan? 
Jan Ritsema van Eck: Nou, je merkt dat vragen soms veel dieper gaan dan je in je studie gegaan bent. Er was bijvoorbeeld een meneer uh uit de regio Kennemerland. Die kwam met de vraag van ja, hoe verwachten jullie dat de toekomst van Tata Steel verder is? En betekent dat dan dat er ook ruimte voor woningbouw vrij gaat komen? Als dat terrein van Tata Steel niet meer gebruikt wordt. In de ruimtelijke uitwerking van de WLO daar hebben we wel rekening mee gehouden, ook met waar kan gebouwd worden en waar niet. Daar zijn bijvoorbeeld de bestaande bestemmingsplannen zijn daar een onderdeel van. Daar staat het gewoon in als een stuk grond waar niet gebouwd kan worden omdat daar een bedrijf zit.
Laura Westendorp: Ja dus dan kan je er niks mee.
Jan Ritsema van Eck: Nee, nee, nee dus dat hebben we. Op die manier hebben we daar rekening mee gehouden, maar niet dat daar dingen in veranderen. 
Bert Hof: Vraag die in de dagen na de publicatie naar voren kwam is: “Is het aan te raden om hiernaast nog andere analyses te doen die meer kijken naar grotere schokken bijvoorbeeld, Of onverwachte evenementen?” Volgens mij is het antwoord daarop ja. De WLO geeft een ja, wat we dan zelf noemen gematigde bandbreedte weer. Dat is niet hetzelfde als een stresstest bijvoorbeeld. Dus als je wil weten hoe hoog de dijken moeten worden of of bepaalde onderdelen van de economie zijn die bij bepaalde schokken nog kunnen overleven, dan heb je nog iets naast de WLO nodig waarschijnlijk.
Laura Westendorp: Ja, want je noemt nu even een paar dingen die niet in de WLO zitten. Maar er zit ontzettend veel wel in, want jullie hebben ook met een enorm team hieraan gewerkt.
Jan Ritsema van Eck: We hebben in totaal meer dan veertig mensen aan meegewerkt, zowel uit het PBL als het CPB. De SWOV, dat is de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid bijvoorbeeld. Ook mensen van het CBS hebben meegewerkt, dus er is echt een heel breed team met heel veel verschillende deskundigheden die vanuit verschillende hoeken hebben bijgedragen aan de WLO.
Bert Hof: De focus ligt op demografie, economie, mobiliteit, klimaat en energie en ruimte.
Amber Nusteling: Ja, heel mooi. Ik ben ook wel benieuwd van hoe pak je dat dan aan met zoveel verschillende disciplines die eigenlijk samenkomen? Hoe begin je aan zoiets als dit?
Laura Westendorp: Je vertelde net al even de twee assen die jullie hebben bedacht. En dan?
Bert Hof: Wat gebeurt er dan precies? Dat is het. Uh, dat is helemaal aan het begin. Dus wat zijn de kern onzekerheden? Wat zijn de assen, wat is het aantal scenario's? Maar ook een vraag als wat neem je niet mee? Landbouw bijvoorbeeld is in deze WLO  ook geen aparte module geworden. En dan? Ja, dan is het voor een deel de module trekkers en de mensen van dat team om dat verder uit te werken, het verhaal verder uit te werken, de uitgangspunten verder uit te werken en de meeste modules werken ook met één of meerdere modellen waarin alles wordt doorgerekend voor die toekomstige jaren. En dan is het een kwestie van dan komen de eerste resultaten uit. We gaan met z'n allen weer om tafel zitten van klopt dit met de uitgangspunten? Is dit onderling consistent en zo drie jaar verder dus ja. 
Jan Ritsema van Eck: En een. Een hele belangrijke stap om die complexiteit een beetje de baas te kunnen is dus dat je het onderverdeeld in deelonderwerpen. Dat noemen we dan modules. En dat je per module een team aan het werk zet om de WLO voor dat deelonderwerp uit te werken. En dan is de volgende puzzel is dat je moet zorgen dat er wat er in die verschillende modules gebeurt natuurlijk wel met elkaar klopt en dat je de onderlinge invloeden ook goed hebt. Dat als er bij mobiliteit een bepaalde ontwikkeling voorzien wordt. Dat de CO2 uitstoot die beïnvloed wordt, bijvoorbeeld door hoe snel auto's elektrisch worden, dat dat ook klopt met wat er bij de module klimaat wordt aangenomen. Dus je verdeelt het eerst onder in modules, die laat je hun gang gaan, maar dan moet je wel zorgen dat die met elkaar blijven praten en dat die ook de invloeden tussen hun onderwerp goed meenemen en onderling bespreken.
Laura Westendorp: Die elektrificatie van het autoverkeer is typisch zo'n onderwerp wat natuurlijk heel veel invloed heeft, ook weer op andere onderwerpen. Kun je daar iets over vertellen? Hoe zit dat in elkaar?
Jan Ritsema van Eck: Oké, ja dus. We verwachten dat in 2060 de overgrote meerderheid van de auto's elektrisch is. Eigenlijk in alle scenario's. Dat betekent dat die automobilisten die betalen dan geen benzine, accijns of diesel accijns meer, want ze tanken niet. En als je niks verandert in het belastingsysteem voor auto's dan zou autorijden spotgoedkoop worden en dan zouden heel veel auto's gereden worden en dat zou ook leiden tot files en andere problemen. Tegelijkertijd zouden de inkomsten voor het Rijk uit die accijns wegvallen, dus dan is er minder geld om die problemen op te lossen. Kortom, wij verwachten dat dat niet op die manier gaat gebeuren en dat er wel degelijk iets anders voor in de plaats gaat komen. En daar is binnen de module mobiliteit is daar bedacht dus dat er een belastingsysteem komt wat de autorijder ongeveer evenveel kost als het huidige accijns systeem.
Laura Westendorp: Want verder is de studie totaal beleidsarm. Maar dit is een uitzonderlijk stuk daarvan. Dus hier hebben jullie eigenlijk wat beleid doorgetrokken, wat mogelijkheden gegeven? Hoe wordt daar op gereageerd bij zo'n ministerie?
Jan Ritsema van Eck: Nee, daar is wel op gereageerd. Kijk, op een aantal onderwerpen hebben we dat trendmatig beleid gedaan. We hebben stedelijk verkeersbeleid meegenomen omdat de steden allerlei maatregelen nemen die andere vervoermiddelen dan de auto stimuleren. En we verwachten dat dat in de toekomst ook doorgaat en dat daardoor het aandeel van de auto in de stad afneemt. Dat hebben we meegenomen. Daar was het ministerie heel erg enthousiast over, want dat vergroot ook de acceptatie van de cijfers bij de steden. Dit onderwerp van die accijns, daar waren ze volgens mij ook wel enthousiast over. Maar daar vinden ze het wel heel fijn dat we ook een doorrekening hebben waar dat trendmatige beleid niet is meegenomen, zodat ze ook het verschil kunnen zien. Wat is het effect van dat trendmatig beleid ten opzichte van geen nieuw beleid?
Amber Nusteling: Ik hoor ook best wel veel partijen die eigenlijk hier gebruik van maken. Ik noemde net al eventjes IenW, maar ja, gebruikers deden dit ook. Hoorde ook al iets over water. Wie gebruikt dit allemaal?
Bert Hof: Het is in ieder geval verplicht voor maatschappelijke kosten batenanalyses en die moeten weer worden uitgevoerd bij de verdeling van geld uit het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Regio en Transport. Dus daar bestaat de verplichting om WLO scenario's toe te passen. Ons advies is dan doe dus alle vier. Maar we snappen ook wel dat niet iedereen altijd vier scenario's kan doorrekenen. Dus dan is ons advies nou, doe er dan tenminste twee die veel van elkaar verschillen hoge groei, lage groei, snelle klimaat transitie, langzame klimaat transitie. En dan krijg je als het goed is goed zicht op de onzekerheden.
Laura Westendorp: Wat heeft een gemiddelde stad aan deze studie?
Jan Ritsema van Eck: Nou, de WLO. Die geeft verschillende scenario's voor hoe de bevolking is in een regio en daar hoort de stad ook bij en hoe deze zich zou kunnen ontwikkelen. En daarmee geeft het ook een beeld van de onzekerheden en sommige dingen zijn betrekkelijk zeker. We weten bijvoorbeeld dat in veel gebieden de bevolkingsgroei de komende tien jaar nog wel even doorgaat. Dus als je bezig bent met het ontwikkelen van bijvoorbeeld woningbouwplannen of iets dergelijks, dan kan je daar naar kijken. Dan kan je ook kijken naar: hoe ontwikkelt de bevolkingssamenstelling zich? In veel regio's zien we dat het aantal eenpersoonshuishoudens de komende tijd nog groeit. En dan kan je dus kijken van hoe willen we dat opvangen. Tegelijkertijd zie je dan op langere termijn onzekerheid. In het ene scenario blijft de bevolking groeien, in het andere scenario gaat die groei langzamer en gaat ie misschien over in krimp. Dus dat betekent dat je op de langere termijn wat meer rekening moet houden met onzekerheid. Verder is het ook zo dat  je moet je niet alleen blindstaren op de woning aantallen die horen bij de bevolking. Want die bewoners, die hebben ook bijvoorbeeld scholen nodig of plekken om te werken. Medische voorzieningen. Dus kost dit een heel pakket van verstedelijking natuurlijk. Aan zo'n bevolkingsgroei vast. We hebben nu wel eens de neiging om de discussie veel over alleen de woning aantallen te voeren.
Amber Nusteling: Ja, en dat lijkt me best lastig als je het hebt over die onzekerheid die je ziet, bijvoorbeeld in de bevolkingsgroei. Als het inderdaad in het ene scenario heel erg kan groeien en het andere scenario wellicht wel kan krimpen, wat doet het beleid daar dan mee? Wat moeten ze dan doen?
Bert Hof: Voor een deel kijken naar de dingen die wel hetzelfde zijn in de WLO scenario's. En meer woningen heb je hoe dan ook nodig de komende decennia. Ja, de volgende vraag kunnen wij wat minder goed beoordelen omdat wij vooral aan deze analyse kant zitten. Hoe je daar als beleidskant precies mee omgaat weet ik ook niet, maar wel dat je nu nog niet weet hoeveel woningen je precies in 2040 en verder moet gaan bouwen. Dus daar zul je iets op moeten verzinnen, op het omgaan met die onzekerheid.
Amber Nusteling: Ja, maar je zegt het inderdaad wel van je hebt wel ook dingen die je sowieso moet doen. Ja.
Laura Westendorp: Zijn er nog andere no regrets die uit deze WLO komen?
Jan Ritsema van Eck: Ja, dat de energietransitie, die gaat sowieso door. Als je kijkt naar onze klimaatassen, zoals we dat noemen, zie je dat we wel 25 jaar later klimaatneutraal zijn als Europa en Nederland in het trage transitie scenario. Dan zou je dus denken oh, daar gaan we eens even lekker 25 jaar helemaal niks doen. Nou, dat is dus niet niet zo. Het tempo ligt natuurlijk wel lager, want je hebt meer de tijd. Maar die energietransitie, die gaat wel door.
Laura Westendorp: Als wij hier een hele anti-klimaat regering krijgen bij de volgende verkiezingen. Dan kan je toch zeggen van nou dan gaat het een stuk langzamer of dan stoppen we daar helemaal mee.
Bert Hof: In theorie kan dat. Dit is geen studie naar echt hele grote schokken, dus stel dat in dit geval dan bij wijze van spreken de hele wereld zegt we stoppen met klimaatbeleid, maar niet alleen dat, we draaien ook het al ingezette klimaatbeleid volledig terug. Dan kun je in een situatie terechtkomen waarbij je zelfs buiten onze WLO scenario's komt. Dan zijn ze minder bruikbaar geworden of zelfs helemaal niet meer bruikbaar. Maar in een situatie waarbij het meeste al ingezette klimaatbeleid doorgang vindt, dan zit je nog altijd binnen onze bandbreedte. 
Jan Ritsema van Eck: Kijk, toen we drie jaar geleden de scenario's bedachten, toen hadden we nog het gevoel van uh, het gaat goed met de economische groei en het klimaatbeleid heeft de wind mee. Dus uh. Op het eerste gezicht lijkt het hoge scenario met snelle klimaat transitie lijkt t meest waarschijnlijk. Als je kijkt naar de ontwikkelingen die de we de laatste tijd gezien hebben met Trump en Poetin en handelsoorlogen en ook internationaal dat klimaatbeleid wat meer de wind tegen heeft, is het juist op dit moment dat het lage scenario met vertraagd klimaatbeleid misschien wel waarschijnlijker is. Dat laat zien dat dat heel snel kan veranderen. Maar het laat ook zien dat het dus niet verstandig is om al je eieren op één toekomstbeeld te zetten, maar dat het juist verstandig is om met die verschillende toekomstbeelden rekening te houden. Want het gaat niet over volgend jaar, Het gaat over 2040, vijftig en zestig. En voor die tijd kan het nog heel vaak heen en weer schuiven tussen de verschillende scenario's.
Laura Westendorp: Ja, want als je ook nu terugkijkt naar de vorige WLO, dus die van 2015. Hoe kijken jullie nu naar de inzichten van je collega's van tien jaar geleden?
Bert Hof: Die hadden de pech dat die WLO uitkwam voor het Parijsakkoord, dus ze misten eigenlijk in die scenario's een volledig uitgewerkt scenario waarbij de wereldwijde opwarming in 2100 onder de twee graden bleef. Het is wel duidelijk dat wij daar iets mee hebben gedaan. We hebben gezegd oké, er moet tenminste één scenario zijn waarbij Parijs doelen wel worden gehaald. Maar dat zijn dan twee scenario's, want wij hebben bedacht dat dat voor zowel bij hoge als lage groei het mogelijk willen maken dat je die klimaatdoelen haalt. En dat is ook anders dan de vorige keer. Bij de vorige keer was het in de opzet zo dat nou laten we zeggen succesvol klimaatbeleid eigenlijk alleen maar kon bij hogere groei.
Amber Nusteling: Wat voor verschillen zie je dan ook met de vorige WLO? Want er was wel een hoog en een laag beeld. Is dat enigszins vergelijkbaar met wat we nu zien? Of is dat ook anders?
Bert Hof: De bandbreedte is groter geworden bij economie, vooral naar de onderkant zeg maar. Dus er is rekening gehouden met lagere economische groei. Dat is één ding, het andere is iets wat dat is. Opvallend wat uit deze WLO komt is dat de kosten eigenlijk van de klimaat transitie het grootst zijn. Als je nou uiteraard verdergaande doelen stelt, het zonder die twee graden wil blijven. Maar ook als lage groei hebt, kost het gewoon meer eigenlijk.
Amber Nusteling: Oh ja.
Laura Westendorp: Hoe zit het dan?
Jan Ritsema van Eck: In de scenario's met hoge economische groei heb je ook een snelle technologische ontwikkeling waardoor er snel nieuwe technieken beschikbaar komen die de de energietransitie goedkoper maken. Maar als je nou een laag scenario hebt waar je wel een snelle klimaat transitie wil, dan heb je in dat lage scenario heb je die technologische ontwikkelingen niet en dan wil je eigenlijk sneller die klimaat transitie doen dan dat er goedkope technieken beschikbaar komen. En daardoor is de klimaat transitie in dat scenario het duurst.
Amber Nusteling: Ja, ik vroeg net naar de verschillen met de vorige WLO, maar misschien dingen die die nog steeds uitkomen?
Jan Ritsema van Eck: Ja nou, één ding wat we in de vorige WLO in alle scenario's hadden was dat de bevolkingsgroei in de Randstad groter was dan in andere delen van het land. Dat is ook iets wat we de afgelopen jaren in de praktijk gezien hebben. En dat zit nu ook weer in alle scenario's. Dus in die zin zijn de scenario's een beetje hetzelfde gebleven. Een ander belangrijk verschil bij de vorige WLO is dat de vorige WLO is gemaakt in een tijd dat dat we net een periode met hele lage bevolkingsgroei achter de rug hadden. Dus de bevolkingsgroei in de scenario's is best laag. We hebben daarna gezien dat er enorme schommelingen in de migratie zijn en dat afgelopen periode de bevolking heel hard groeit door migratie en dreigen.
Laura Westendorp: Ook daarna natuurlijk vanwege Oekraïne.
Jan Ritsema van Eck: Klopt daarvoor ook al wel steeds meer arbeidsmigranten. En we hebben dus migratie nu als een hele belangrijke onzekerheid meegenomen. In de hoge scenario's hebben we heel veel migranten, vooral arbeidsmigranten en studie migranten. En daardoor groeit de bevolking heel hard. En in de lage scenario's hebben we dat niet, groeit de bevolking veel minder en na 2040 helemaal niet meer. En dat betekent dus dat we de bandbreedte daar ook veel groter gemaakt hebben dan bij de vorige WLO.
Laura Westendorp: Als ik zo door het rapport heen blader, dan is het indrukwekkend. Er zijn ook inzichten uit deze studie die je in een goed gesprek in de kroeg ook misschien op de achterkant van een bierviltje kan maken. Zoals Nederland vergrijst, of het aantal eenpersoonshuishoudens dat dat toeneemt. Ja, wat maakt die WLO dan toch zo waardevol voor beleid?
Jan Ritsema van Eck: Dat we getallen hebben gehangen aan dat bierviltje en dat je kan zien dat sommige van die ontwikkelingen veel zekerder zijn dan andere. Als ik de twee voorbeelden die jij noemt, vergrijzing en meer eenpersoonshuishoudens mag pakken. Bij de vergrijzing weten we behoorlijk zeker hoeveel ouderen er in 2060 zijn. Want mensen die in 2060 zeg maar zeventig plus zijn, die wonen nu voor het overgrote gedeelte al in Nederland. En migranten die binnen komen zijn gemiddeld genomen onder de 35 en dat betekent dat die dus in 2060 nog geen zeventig zijn. Dus we weten eigenlijk precies over welke groep het gaat en hoeveel mensen dat er zullen zijn in 2060. Terwijl eenpersoonshuishoudens, dat is veel moeilijker te voorspellen omdat dat hangt af van de kans dat mensen uit huis gaan. Hoe jong willen jongeren al uit huis gaan? En hebben ze die mogelijkheid ook? Hoe graag gaan ze dan samenwonen? En hoe snel lukt dat? Lukt het mensen om langer zelfstandig te blijven wonen? Of gaan ze op een gegeven ogenblik naar een verzorgingshuis of iets dergelijks? Dat zijn allemaal ontwikkelingen waarvan je nu minder makkelijk weet hoe dat in de toekomst gaat. Dat betekent dat we wel in alle scenario's zien dat er een toename is van eenpersoonshuishoudens, maar die is in het ene scenario veel groter dan in het andere. En daar hebben we dus getallen aangehangen. 
Bert Hof: Ja, dat is denk ik niet het enige dat je. Je kunt één bierviltje pakken en misschien nog iets over vergrijzing opschrijven. Nou ja, een reactie van ons heb je dan. Heb je dan de realistische getallen al te pakken en een variatie daarin? Het andere is dat als je een bierviltje pakt voor vergrijzing en nog eens eentje voor de huishoudens ontwikkeling en nog eens eentje voor migratie en nog eens eentje voor het aantal woningen…Uiteindelijk ben je wel het hele café aan het leeg plukken met bierviltjes. Als je die naast elkaar legt is de vraag klopt dit allemaal nog met elkaar? Is dat nog consistent met elkaar? En dat is wat de WLO ook toevoegt. Dat al die verschillende modules, al die verschillende bierviltjes wel met elkaar kloppen. Dus ook met de snelheid van de klimaat transitie, met de economische groei et cetera.
Amber Nusteling: Ja en dank je wel. Ja eigenlijk. Tot slot ben ik nog wel benieuwd waar gaan jullie nu mee bezig?
Jan Ritsema van Eck: Vakantie! 
Bert Hof: We gaan naar de borrel volgens mij straks dus, en daarna vakantie.
Jan Ritsema van Eck: Maar daarna heb ik nog wel twee projecten lopen die allebei op een bepaalde manier op de WLO voortbouwen. Ik ga samen met collega's een studie doen naar de toekomst van het woon werkverkeer. Dat bouwt een beetje voort op wat we daarover al in WLO zeggen, maar dan ook wat dieper gravend en misschien wat meer beleidsrijk dan de WLO. Een heel ander onderwerp is dat we hebben een project lopen over de kwaliteit van de modellen voor mobiliteit en verstedelijking en we hebben in de WLO best wat ervaring opgedaan waarvan we zeggen van hé, op dat en dat terrein zouden die modellen misschien nog uh aangepast kunnen worden om ook praktischer te werken of om onzekerheden mee te kunnen nemen. Waar we nu wat dieper over na hebben moeten denken om die goed mee te nemen. Dus daar zitten ook wel wat ideeën voor verdere verbetering van de modellen in. Daar ga ik volgend jaar ook mee aan de slag.
Laura Westendorp: Ja, hartstikke mooi! Nou, dank je wel.
Bert Hof: Alsjeblieft. 
Jan Ritsema van Eck: Graag gedaan.